Эхо Москвы: Евгений Ясин о перспективах экономики

0

— 21 час 5 минут в Москве, всем добрый вечер. «Выбор ясен» — программа, авторская программа Евгения Григорьевича Ясина. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

— Здравствуйте.

— Марина Королёва тоже здесь. Давайте мы сразу огласим наши телефоны для связи с нами. Ну, во-первых, SMS-номер +7 985 970-45-45. И в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. Поскольку говорить мы сегодня будем о перспективах экономики… Причем, Евгений Григорьевич обозначил эту тему с восклицательным знаком в конце, вот так: «Перспективы экономики!» Я думаю, что вопросы у вас будут сегодня обязательно. Но мы как всегда начинаем с каких-то последних новостей, которые у нас произошли в последние дни. Давайте вот с фонда «Династия», кстати.

Поскольку заседал вчера независимый общественный совет и все ожидали какого-то решения, например, о прекращении деятельности фонда «Династия», но этого не произошло. В общем, решение отложили. Так?

— Да. Я не могу подробно рассказывать об этом деянии, потому что таково решение этого совета. Мы отложили до того момента, пока мы получим соответствующие материалы. Постараемся принять наиболее обоснованное решение. На это уйдет где-то 2-4 недели (вот так отпустили). И больше вы меня не расспрашивайте, потому что уговор дороже денег. Я молчу.

— Но, тем не менее, в общем, собственно, все сказали. И вчера комментировали, и вы подтвердили, что Дмитрия Зимина, действительно, в России сейчас нет. Официально он в отпуске. Когда вернется, по-прежнему неизвестно?

— Неизвестно, да.

— Хорошо. Мы будем, как у нас принято говорить в новостях, следить за развитием событий. Вы сказали, от 2-х до 4-х недель. Ну, вот тогда еще раз как-нибудь зададим вам этот вопрос.

Теперь о сегодняшней новости. Госдума отклонила законопроект о продаже 50% валютной выручки. Предлагала это «Справедливая Россия», докладывал Александр Тарнавский, депутат Госдумы. Сказал, что вот тогда бы чиновникам из Центробанка не приходилось бы, как он выразился, «ходить на поклон к Лукойлу и другим компаниям за валютной выручкой». Ну, вот, отклонили этот законопроект, сослались на позицию Центробанка, который, вроде бы, это не поддерживает. Что можете сказать по поводу этого закона?

— Ну, я могу добавить к этой аргументации. Это противоречит правам человека, которые предусмотрены российской Конституцией.

— Это как?

— Вот так. Это значит, у нас рыночная экономика, открытые границы и мы вправе со своими доходами делать всё, что мы хотим, в том числе обменивать их на иностранную валюту, хранить эту валюту в иностранных банках, потом менять на рубли и завозить обратно, и так далее. Как угодно.

Это записано. Ну, я не читал прямо вот сейчас, специально не готовился. Но то, что это следует из Конституции, это совершенно точно. Ну и вот вам это решение. То есть это предложение абсолютно безграмотное и не правовое, не легитимное. Поэтому это тот случай, может быть, из очень немногих, которые в пользу нашей Государственной Думы.

— То есть если бы компании обязали продавать половину своей валютной выручки, причем, как там говорилось в законопроекте, в течение 7-ми дней, то что? То есть это что-то вроде национализации, что ли, получается?

— Ну, да. Меняешь… Продаешь на рубли. Курс неизвестно какой, потому что там это государство предлагает, и ты просто-напросто, вот, твоя выручка уменьшается. Как правило, будет уменьшение, потому что государство не может столько денег тратить, в смысле рублей, чтобы это еще было выгодно тому, кто отдает деньги.

— Но так зато бюджет выиграет. Или нет?

— Слушайте, когда мне говорят, что бюджет выиграет при условии, что проиграет российский гражданин, я выбираю гражданина, потому что у бюджета много всяких вариантов выиграть.

— Еще одна новость, которая связана с саммитом «Большой семерки» в Баварии. Ну, вы знаете, встречались уже без нас (уже «Восьмерки» не было, была «Семерка». И, вот, газета «The Times», которая об этом пишет, она, например, выделяет особенно выступление президента Обамы, который прямо лично критиковал российского президента Путина за то, что тот возрождает советское прошлое. И, вот, он особо упирал на то (Барак Обама), что Путин разрушает экономику страны и усиливает ее изоляцию. Собственно, новыми санкциями грозили.

Вот, как вы думаете, какова вероятность того, что еще какие-то дополнительные санкции будут введены в отношении России сейчас по обстановке?

— Ну, я не думаю, что будут введены еще дополнительные санкции, потому что действие этих санкций довольно существенно и это, как бы, выступления западных лидеров, так же как и выступления наших иногда – это война нервов. Ну, вот сейчас это война нервов.

Рассчитывать на то, что наши поддадутся и всё сдадут? Ну, я думаю, что нет, потому что сейчас они ведут себя очень смирно. И стараются ничего дополнительно не нарушать.

Обратите внимание на это заявление властей республик донецких, где они первый раз признали, что они согласны быть частями Украины и так далее, и тому подобное.

— Да-да-да.

— Ну, в общем, это, я бы сказал, больше, чем уверен, что это при каком-то скрытом влиянии представителей России. Поэтому мы, как бы, не хотим обострять отношения – наоборот, хотели бы всё это смягчить. Но смягчить так, чтобы уж то, что взято, чтобы это мы ничего не отдали.

— То есть у вас создается впечатление, что на обострения Россия не пойдет в украинском кризисе?

— Не хочет, да, не пойдет. Нет, ну, можно ее так обидеть, что она пойдет.

— Это ж кто нас так обидит-то?

— Кто? Украина. Или Молдавия. Или еще кто-то там есть. Ну, потому что у нас там есть Приднестровье. В Приднестровье там находятся части российской армии. Там довольно острая ситуация. До сих пор в спорах с Приднестровьем участвовала только Молдавия, теперь как-то Украина активизировалась. Ну, Россия ж не может – у нас нет общих границ и так далее. Так что там довольно сложная ситуация.

Если не будет таких обострений, я надеюсь, то там то состояние напряжения, которое сложилось после того, как мы аннексировали Крым, уже ничего не будет. Я скажу честно как гражданин этой страны и бывший одессит. Я почему говорю «одессит»? Потому что это не означает, что я украинец, и не означает, что я русский.

— Ну, одессит – это, действительно, совершенно особая национальность, если так можно выразиться.

— Да. Ну так вот. И у меня есть внутреннее такое чувство, что есть определенная часть Украины, которая должна иметь особые права. Все должны иметь, все регионы должны, как бы, иметь свои права. Но есть регионы, которые внутри Украины должны иметь определенные права, которые позволяют там более широко использовать привычные им обычаи – русский язык, передачи на русском языке и так далее, и тому подобное. Столько, сколько они хотят. Дальше я не берусь, потому что там это сложно разбираться. Я говорю о своих эмоциях.

Вот, я понимаю, что украинцы, если они вообще хотят иметь сильное государство, пользующееся уважением всех остальных соседей, других стран, они должны создать какие-то условия, когда те люди, которые живут в Украине, чувствовали себя в своей стране. Этого сейчас нет.

Те, как бы, действия, которые предпринимали представители Майдана после известных событий в 2014 году, это в известном смысле оскорбляло чувства русских, России. Ну и, как бы, чувства тех людей, которые живут в этих русскоязычных регионах, в том числе и в Одессе. Так мне кажется. Это я о своих чувствах говорил.

— А какой там самый важный фактор? Языковой, получается?

— Культурный. Это гораздо более широко. Потому что одно дело, вы ориентируетесь, предположим, на западную культуру. Ну, западная культура малодоступна, потому что количество людей, которые знают западные языки и так далее, не так велико. Это ориентация на украинскую культуру.

Но украинская культура не столь развита как русская культура. Если вы жили в больших городах Левобережья (Харьков, Днепропетровск, Донецк, ну и Одесса тоже), то вы в основном ориентировались на русскую литературу, на русский язык, на искусство.

— Русское кино то же самое.

— Да. И так далее. Ну, вот это проблемы становления самостоятельного государства, в котором разные части народа обладают определенными различиями. Ну, такие, русскокультурные украинцы – они до того, как выгнали Януковича, они относились к этому спокойно, потому что при Януковиче этих проблем не возникало. Он был представителем этого региона из Янакиево.

А когда его выгнали, когда там появились какие-то опасности распространения (причем довольно насильно) языка и так далее, и тому подобное, они выступили.

Насколько там повинна Россия, насколько они сами, я затрудняюсь сказать. Но на самом деле, то, что есть острые противоречия между жителями разных частей Украины, я думаю, это абсолютно правильно.

— Мы с вами сейчас подтверждаем правило, Евгений Григорьевич, что, вот, о чем сейчас люди ни заговорят, в результате придут к разговору об Украине.

— Да.

— Далеко от санкций ушли, а я хочу вас немножко вернуть сейчас к вопросу санкций, потому что здесь, в частности, задают вопрос: «А от чего Россия, как вам кажется, пострадала больше за последнее время, за последние все эти месяцы? От санкций, введенных Западом, или от наших собственных санкций, введенных в ответ на те санкции?»

— Ну, сами себя мы, конечно, сильно наказали. Но можно было бы утверждать, что через какое-то время, когда наши овладели бы высотами импортозамещения, может быть, потери для населения в основном были бы незаметны. Но этого же не случилось.

Я думаю, что от санкций мы теряем больше. Но вот эти эмбарго на импортные товары – они тоже не очень умные.

А больше всего (это я просто хочу еще раз подчеркнуть, это немного касается того, о чем я буду говорить и дальше), это то обстоятельство, что, ведь, кризис в России начался не с Украины. Снижение темпов роста началось во второй половине 2012 года. Продолжалось весь 2013-й год. Потом 2014-й год. И 2015-й – тоже сейчас мы уже наблюдаем открытый спад.

Значит, давайте перед тем, как обсуждать вопросы влияния санкций и так далее, спросим, почему, скажем, в эти предшествующие годы до февраля 2014 года происходило снижение темпов экономического роста и так далее?

— Почему?

— Потому что раньше темпы роста держались, в основном, на том, что всё время повышались нефтяные цены. Россия получала дополнительные доходы. Этими доходами можно было перекрывать те проблемы, которые возникали вследствие того, что не было возможностей осуществлять крупные инвестиции вследствие того, что в свое время были проведены определенные действия внутриполитические, которые ухудшили инвестиционный климат в России. Ну, если вы получаете много денег (долларов) за нефть, то вы можете перекрыть эти потери.

Потом в 2008-м, 2009-м году эти возможности исчезли. Они исчезли не сразу, потому что мы сначала использовали довольно большие резервы, накопленные в годы быстрого роста нефтяных цен, и смогли остановить кризис довольно успешно (тот кризис, первое проявление). Ну, потом…

— Тот, который 2008-го года.

— Да. Потом в 2010-2011-м годах у нас был подъем и мы поднялись до того уровня, с которого началось падение в 2008-м. Ну, а дальше? А дальше мы с удивлением увидели, что у нас темпы роста начали падать. В 2012-м году – рост 3,4%, в 2013-м году было 1,3% и в 2014-м году при том, что все эти события были, уже 0,5%.

— Но это рост еще?

— Еще рост. А в 2015-м году… На самом деле, уже был спад, потому что это…

— Спад роста.

— Это гримаса статистики, понимаешь? А потом мы перешли в 2015-й год, и в 2015-м году мы имеем сейчас где-то падение на 4,4%. Ну, это довольно существенно. Самое главное, я еще раз хочу подчеркнуть, что мы должны… Россия для того, чтобы занять подобающее место в современном мире, мы должны расти быстрее, чем развитые страны. Физически для этого есть возможности. Вот, наша норма роста – 3%. Это быстрее, чем те проценты, которые получают страны, которые отодвигают технологическую границу, то есть создают какие-то инновации, которые распространяются потом на рынке, приносят им доходы.

— Откуда, Евгений Григорьевич? Вот, я не понимаю. Смотрите, если цены на нефть не растут (ну, собственно, они снижались всё это время, да?), вы говорите, физически у нас есть возможность роста. Откуда? Откуда? Где эти ресурсы?

— Вот сейчас я скажу такие слова, которые для экономиста, скажем, такого, марксистского плана, как меня учили в свое время, являются такими, неприличными.

— Ой-ой-ой.

— Да. Значит, я употреблю слово «доверие». Почему? Потому что в данном случае… Я говорю «неприличное» в том смысле, что сказать марксисту, что темпы экономического роста зависят от доверия…

— Он просто рассмеется вам в лицо.

— Да. Да. А на самом деле, ситуация такая, что уровень доверия между бизнесом и государством такой, что бизнес по-настоящему делать крупные инвестиции в Россию не хочет. Вот, у нас в 2013-м году вывоз капитала составил 152 миллиарда долларов. В этом году, как мне сказали, в этом году (еще середины нету, да?) уже 110 миллиардов утекает.

— 110 миллиардов долларов, которые вывезены в этом году.

— Да. Это свидетельствует о том, что нет доверия. Есть 3 основные части общества: это государство, это бизнес и это всё остальное общество. Значит, не вкладывает бизнес (деньги у него). Значит, бизнес не вкладывает, потому что он не доверяет государству.

— Нет, подождите. Смотрите, почему только бизнес? У государства что, нет денег, что ли? Есть же бюджет, собираются налоги, всё это есть тоже. Почему? Деньги ж не только у бизнеса.

— Замечательный вопрос. Я понимаю, почему тебя уважают на «Эхо Москвы».

— Ну, да. Ну, да?

— Объясняю.

— Я — государственник. Вот, видите?

— Да. Объясняю. Значит, различие между государственными и частными инвестициями в эффективности. Частные инвестиции, которые делаются с учетом частных интересов и так далее, выбор объектов вложения, расчеты и так далее, и, как говорится, энергия, с которой осуществляются эти инвестиции, они выше, лучше и получается более высокая эффективность, более высокая производительность.

Выбор объектов делается лучше. Те объекты, которые не в состоянии принести пользу, они, так сказать, не принимаются во внимание.

— Это вы говорите про бизнес?

— Это я про частный.

— Про частный.

— Частный бизнес.

— А вот скажите мне, пожалуйста, а есть разница между частным бизнесом и государством в России и частным бизнесом и государством в других странах? Ну, скажем там, в развитых западных?

— Везде. Везде. Поэтому…

— И у нас у частного бизнеса тоже эффективнее инвестиции?

— Конечно. Нет, понимаешь, это специфическое положение. Если вы спросите…Вот, продаются акции частной компании, продаются акции Роснефти, конечно, будут брать скорее инвестиции Роснефти или Сбербанка. Они государственные, но там, как бы, государство гарантирует, что потерь не будет. Это одно положение.

И я понимаю людей, которые размещают свои накопления в данный момент профессионально. Это не такие люди как я, которые не очень разбираются.

Но есть другое, общее положение. Вы хотите строить какой-то завод, вы знаете, что там надо делать, у вас есть неплохой проект. Вы будете делать, если вы знаете, что к вам могут завтра прийти прокуроры или, там, следователи и так далее, и тому подобное? Нет. Поэтому во многих странах… Это совершенно не российское явление. Я называю это «бразильским режимом». Почему? Потому что до 1980-го года в Бразилии было такое положение, что каждый раз у власти менялись генералы и частные, гражданские лица, которые между генералами старались там чего-то улучшить.

Какое поведение было у бразильских буржуев?

— Интересно.

— Вот, они вкладывали, во-первых, на короткий период. Во-вторых, они вкладывали небольшие средства.

— Пока генералов нет (в этот промежуточек заскочить, да?).

— Ну, они это делали и тогда, когда генералы. Ну, в общем, они старались риск, связанный с инвестициями, риск, который идет от государства, от тех перемен, которые происходят в этом государстве, свести к минимуму. И даже так, что бразильская экономика, казалось бы, развивалась довольно высокими темпами. Но эти темпы опирались на высокую инфляцию, то есть они были связаны с тем, что всё время росли цены. И поэтому бразильская экономика развивалась плохо.

Наконец, нашелся президент, который раньше был социал-демократом, потом он был министром финансов какое-то недолгое время. Он выиграл выборы. Энрике Кардозу то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х выиграл выборы. Он добился снижения инфляции, и потом в течение всего срока он уговаривал генералов не хвататься за власть, а других (банкиров и так далее) не подзуживать генералов: «Давайте мы будем вести хозяйство спокойно». И бразильская экономика начала расти без инфляции.

Это было 2 срока Энрике Кардозу. А потом пришел Лула, уже социалист. Тот утратил свои социал-демократические убеждения. Он был в Москве в 90-е годы. И здесь он смотрел, как тут идут дела, и говорил, что тут плохо, вы всё делаете не так: «Надо делать как мы в Бразилии».

— Не, слушайте. Я, вот, вас послушала, поняла: нет, у нас не Бразилия. У нас была целая эпоха стабильности.

Хорошо, мы продолжим, через несколько минут вернемся в программу «Выбор ясен».

НОВОСТИ

— 21-35 в Москве, и мы продолжаем. Марина Королёва здесь, Евгений Ясин здесь. Все телефоны тоже здесь. Twitter-аккаунт @vyzvon – это вы можете присылать тоже сюда ваши вопросы. И для ваших SMS-вопросов +7 985 970-45-45.

Ну что, Евгений Григорьевич? Догнать и перегнать. Что мы слышим с вами? Снова. Через полвека Россия сможет догнать США и стать экономической супердержавой, — говорит кто? Алексей Улюкаев. Ну? Как раз у нас с вами сегодня тема «Перспективы экономики!» Вот вам перспектива.

— Ну, я могу сказать, во-первых, что господин Улюкаев – мой единомышленник. Я не могу отрицать того, что утверждает он. Другое дело, насколько это вероятно? И я думаю, что вероятность, по крайней мере, по сегодняшним обстоятельствам не столь велика. Но это уже, как говорится, второе дело, потому что, насколько я понимаю, сейчас пока российская экономика находится в довольно сумрачном состоянии и всё время снижает темпы роста. И вот сейчас она уже увеличивает темпы спада.

Много, мало? Я слышал также правительственные утверждения, что уже во второй половине этого года возможно повышение темпов роста, то есть рост возобновится. По-моему, это тоже Алексей Валентинович Улюкаев говорил, там также были и другие выступления. Менее оптимистичные, но, тем не менее, также видящие возможности позитивных изменений уже в будущем году или, там, еще через год.

Мое представление таково, что это маловероятно, потому что пока не произошло…

— Подождите. Через полвека. Он сказал «Через полвека».

— Ну, это может быть. Но для этого сегодня уже что-то должно было бы происходить, потому что через полвека – это очень долго. Если бы эти изменения, которые нужны, происходили сейчас, то это могло бы быть не 50 лет, а 40 или 30, или, может, даже меньше. Но вот это пока мы не можем утверждать. И вот такого кризиса или такого типа кризиса как мы наблюдаем у нас сегодня, у нас еще не было.

Потому что мы переживали уже после 1990-го, после 1991-го года…

— Ну, вот, да, я хочу вам напомнить вот эту эпоху.

— Мы переживали. Мы переживали кризис трансформационный. Он был связан с теми реформами, с теми переменами, которые были осуществлены в 1992-м, в 1993-м годах в основном. С тех пор мы видим, что, хотя наш трансформационный период затянулся (он больше оказался, чем, скажем, такой же период, который можно было бы наблюдать в Германии Людвига Эрхарда). Но, все-таки, прошло время с начала 1992-го до конца 1998-го (это 6-7 лет), и после этого начался подъем. Если бы эта линия продолжалась, то мы бы могли бы сегодня испытывать чувство облегчения.

Но этого не было. Почему? Потому что политика, которая проводилась после рыночных реформ и которая преследовала цель предоставления рынку как можно более широких возможностей, она была в значительной степени свернута и мы стали ориентироваться в большей степени на повышение доли государства, на появление больших государственных компаний и так далее, и тому подобное.

Ну, кроме того, это связано было также и с тем, что была установка на ухудшение, так сказать, инвестиционного климата, делового климата. И это составило новые проблемы российской экономике.

— Но это же не была сознательная установка на ухудшение инвестиционного климата. Нет же?

— Никогда государство не ставит задачей прямого ухудшения экономики. Она ставит задачи…

— Напротив, всегда говорят только «за всё хорошее».

— Они говорят, да, что улучшение. Во-первых, улучшение, улучшение дисциплины, снижение коррупции и так далее, и тому подобное. Результат? Если вы увеличиваете долю государства (то есть там меньше частных инвестиций, больше государственных инвестиций), в конце концов, создаются условия для кризиса, кризиса более длительного, чем те, которые, скажем, имели место в 1998-м году или в 2008-2009-м. Вот сейчас мы такой кризис наблюдаем.

И сказать, когда этот процесс остановится, я не могу, потому что я вижу, что для частных инвестиций соответствующие благоприятные условия не созданы. А наоборот мы видим такие явления как, предположим, включение в реестр иностранных агентов этого… Как его?

— Фонда Зимина, который «Династия»?

— Да, Зимина, да.

— Ну, конечно. Вот вам, пожалуйста.

— Ну так это не единственный – там есть еще много примеров. И каждый раз российский бизнесмен, который вкладывает инвестиции в этой стране, он ведет себя как эти бразильские бизнесмены, которые боялись этих нервных генералов.

— На короткий срок и быстро убежать.

— Да. И быстро-быстро, так сказать, куда-то сунуть деньги так, чтобы… Ну, предположим, в американские банки, еще куда-нибудь. Чтобы до них не могли добраться их собственные генералы.

— Можно вопрос от слушателя? Вот здесь Виталий вас спрашивает: «А, может быть, в высших эшелонах власти решили постепенно просто перейти к плановой экономике, где доверие не играет роли?» Ну, вы же у нас тоже вращаетесь время от времени в высших или околовысших эшелонах власти. Может быть, там, действительно, просто приняли такое решение «Будет Госплан да и всё »? И что мы тогда с вами о рынке говорим?

— Ну, я так скажу. У Владимира Владимировича Путина много недостатков – не стану этого отрицать. Но вот такого недостатка, чтобы он не верил в рыночную экономику и в большей степени предпочитал плановую, я такого греха ему предъявить не могу. Он считает себя преемником президента Ельцина, который осуществлял рыночные реформы и так далее. Ну, он придерживается, я думаю, такого подхода, что мы не должны слишком торопиться, мы и так слишком забежали вперед и так далее, и поэтому сегодня есть рынок (он довольно сжатый) и есть очень сильный государственный… большой (не так сильный, как большой) государственный сектор, который опирается в основном на доходы от торговли нефтью, газом и так далее.

Но это снижает эффективность экономики в тот период, когда она начала и продолжает развиваться в условиях рынка. Но она могла бы делать это быстрее. Я к этому добавлю, я хочу быть справедливым, дорогие радиослушатели. Вот, я не хочу, скажем так, кричать, что «Нет, вот, всё, что делает наше правительство, всё плохо». Это неправда. Но есть такие вещи, которые оно делает, действительно, не лучшим образом. И как раз было время, когда не надо было увеличивать долю государства в экономике. Сейчас надо было бы снижать. Мало того, что снижать – предпринять какие-то действия, которые бы вызвали бы доверие бизнеса к тому, что государство не передумает больше.

— Вы не видите пока таких действий?

— Нет, я не вижу. Я слышу слова. Я читал о том, что госпожа Набиуллина перед еще кризисом предложила масштабный план приватизации. Глубоко убежден, что он необходим. Он мог бы уверить бизнесменов, предпринимателей и граждан в том, что Россия идет верно по реформаторскому пути, который был в России в 90-е годы и который в будущем может дать соответствующие результаты. Если они сами будут сотрудничать, они пойдут навстречу, они будут стараться сначала с маленькими инвестициями, потом с большими. Сначала с простыми, потом с технологически сложными и так далее. Тогда возможно всё.

Но для того, чтобы они в это поверили, нужны довольно серьезные институциональные реформы. Я это говорю каждый раз, но я исхожу из того, что радиопередачу каждый раз слушают другие люди.

— Ну, в том числе и другие люди тоже.

— В том числе и другие люди.

— Ну, вот, смотрите, они сегодня услышали, в частности, от Алексея Улюкаева… Вот, вы говорили про Набиуллину, теперь Улюкаев. Он же тоже говорит, что России нужно изменить модель экономического развития.

— Правильно.

— Наращивать объемы инвестиций.

— Ну, я же…

— Мы снова слышим слова «За всё хорошее, против всего плохого». Да? Вот, вы верите?

— То, что он говорит, он говорит совершенно правильно. Но в то, что эти действия будут осуществлены, я не верю. Пока не верю. Нисколько.

— Ну, то есть вы не видите признаков, скажем так?

— Я никаких признаков не вижу.

— Ну так, может быть, прав тогда наш слушатель Виталий (вернемся к его вопросу), который говорит, что, на самом деле, всё движется вспять, к Советскому Союзу с его Госпланом.

— Ну, это неправда. То есть мы, начиная с 2003 года, очень существенно повысили долю государственного сектора. Моя оценка, что сегодня госсектор в России дает 60% валового внутреннего продукта. Может, я не прав. Наша статистика этого не показывает.

— В США, скажем, это не так?

— В США государство в экономике имеет максимум 12-14%.

— 12-14%?!

— Да, да.

— Против наших 60-ти?

— Да. Да. И почему так получилось? Потому что в это время первую партию олигархов, которые пытались внедрять капитализм и рынок у нас, сменили бюрократы, причем с преобладанием силовой специализации, которые считали, что, ну, там, как там будет, но пока можно добиться позитивных результатов, если будет управлять государство. Причем, государство будет управлять не так, что Госплан, наряды, фонды, директивные задания. Нет, этого нету. Но есть рынок, который перекрыт огромным количеством всяких регуляторов. Все что-нибудь регулируют. Цены для этих крупных государственных компаний регулируются специальным агентством, которое при правительстве имеется.

За что ни возьмешься, всюду есть какое-то регулирование. От этого… Вроде бы, нас эти регуляторы спасают от каких-то бед, но одновременно они ухудшают работу экономики. Кроме того, очень высокий уровень коррупции. И если раньше боялись в 90-е годы бандитов, которые приходили (надо было иметь «крышу», другие организации и так далее для того, чтобы спасаться от их грабежей и прочее-прочее). Мы это пережили, но теперь у нас есть силовые ведомства, которые негласно выполняют примерно те же функции. То есть они составляют предмет очень высоких рисков для бизнеса.

Поэтому есть та ситуация, которую мы сегодня имеем. Если это будет продолжаться и не будет решительных изменений, которые вызовут доверие к государству и государство не уйдет со многих позиций, для того чтобы освободить место… Я прошу прощения, хочу быть хорошо понятым. Вместо государственных действий, вместо действий чиновников придут действия закона. Просто будет верховенство права, действовать закон и он выше, чем любые приказания начальников, если они находятся в поле действия этого закона.

— То есть не хаос рынка (просто там сам по себе, да?), не какие-то рыночные колебания, а закон, который будет это регулировать?

— Нет, закон в том виде, как я говорю, который в течение длительного времени формировался на Западе во многих развитых капиталистических странах, он оставляет рынок (главный механизм – это рынок). Но он, как бы, ставит определенные границы, не очень тесные, но такие, что если вы нарушили, вы обязательно будете наказаны. Это и есть верховенство закона. У нас его нету. Поэтому как трактуется закон, это всегда, как бы, решение каких-то властей.

Вот сейчас говорят, ну, что? Вот, сейчас есть изменения в закон относительно иностранных агентов. И там будет написано, что иностранные агенты только в том случае, если это, действительно, доказана связь этих денег, полученных от иностранных компаний, с теми действиями, которые были затем предприняты. Но этого нет. Пока этого нет.

И, скажем, если человек смотрит на то, что происходит в стране, и видит, что один из самых лучших россиян нашего последнего времени Дмитрий Борисович Зимин, уехал за границу и, как бы, обижен, оскорблен глубоко действиями российских властей. Я не знаю, вот, как можно ожидать каких-то улучшений в инвестиционном климате в таких условиях?

— Ну так нам с вами можно раньше времени закрывать нашу передачу. У нас еще 6 минут с вами, а мы, собственно… О каких перспективах можно говорить? Мы с вами договаривались, что мы о перспективах экономики поговорим. А какие перспективы экономики вы рисуете? Пока только исключительно мрачную картину. Вот, всё плохо, да?

— Ну, дорогая моя, я же не давал гарантий. Я тебе рисую просто самый тяжелый сценарий.

— Хорошо. Но, ведь, значит, есть и другой?

— А их, по крайней мере, 3, да.

— Так?

— Значит, есть сценарий, который, можно сказать, второй и он предполагает не то, что у нас всё останется как есть, но, предположим, какие-то радикальные действия тех людей, которые выходили с протестами по поводу наказания Зимина. Потом их будет больше, произойдут события, которые, кстати, наши власти очень опасаются…

— Ну, то есть такое давление со стороны общества.

— Да. Очень опасаются, и мы тогда на выборах получим новую власть, она (эта власть) примет радикальное решение полностью изменить ситуацию.

Что произойдет? Значит, у меня есть такое большое подозрение, что так же, как это было в начале 90-х, вот это радикальное движение начнет предпринимать большое количество ошибок. Ситуация сразу не улучшится – вместо этого может начаться, наоборот, во власти усиление тех, кто тоже хочет захватить ее и, там, править в своих интересах. Я не исключаю, что произойдет опять тот самый поворот, который мы отчасти уже наблюдаем.

Поэтому этот второй сценарий, который, как бы, такой, радикально-либеральный, я тоже не хочу.

— Ну, радикально-либеральный – это смещение нынешней власти, да?

— Ну, это да, исключение нынешней власти и полный поворот.

Значит, я предполагаю, что для России после того, что она пережила, есть еще один, третий вариант. Этот третий вариант я называю «постепенным развитием», когда власть, понимая эту ситуацию, идет навстречу бизнесу, навстречу обществу и в чем-то уступает. Она уступает в порядке проведения выборов, она уступает в том, какова роль силовых ведомств и суда, когда они сталкиваются с предпринимателями и так далее. Они принимают такие решения. Они предпринимают какие-то решения, которые улучшают свободу слова и так далее.

Но это не означает, что они сразу всё разрешают. Там я могу ходить и сердиться, что вот такие-то и такие-то материалы по-прежнему не печатают. Или всё равно на каких-то выборах была неправильная пропаганда и там выбрали правых националистов, и добра от этого нет.

Но это всё время случалось во всех странах, которые теперь демократические. Я приводил примеры. Великобритания. 100 лет ушло в Великобритании. Время, в течение которого англичане боролись за всеобщее избирательное право, с 1830-го года по 1928-й год.

— Так это ж какое терпение надо иметь, Евгений Григорьевич.

— Какое терпение?

— Чисто английское терпение.

— Нет. Не надо было. Там была борьба. Боролись рабочие, бастовали, были всякие неприятности. Другие там люди, крестьяне и так далее, фермеры – они тоже выступали. Выступали и представители буржуазии, разных групп и так далее. В конце концов, произошло то, что произошло.

И то же самое (почти то же самое) с другими фактами произошло во Франции. Во Франции, как говорится, Великая Французская революция, как бы, подала сигнал, что, вот, будет демократия. Эта демократия на первом этапе закончилась Наполеоном.

Потом был второй этап, когда появился уже Наполеон Третий. И только после этого, где-то с 1875-го или, там, 1880-го годов стала складываться нормальная демократическая обстановка.

— А нам с вами… У нас с вами минута, и нужно вернуться в 2015-й год и сказать, что нужно сейчас сделать, чтобы через 50 лет мы по Улюкаеву догнали и перегнали Америку.

— Что бы я сейчас бы начал делать, я бы стал бы работать над программой реформ, достаточно радикальных реформ, которые разрабатывались бы с участием правительства и бизнеса, и ученых, которые мы бы начали, предположим, через год и которые предполагали бы крупные институциональные изменения, прежде всего, в охране прав собственности, в полномочиях силовых структур, в порядке проведения выборов и так далее, и тому подобное.

— Триединую формулу-то повторите?

— С удовольствием. С удовольствием.

— Ну? Как без нее? Давайте.

— Первое, это свобода предпринимательства. Второе, это конкуренция. И третье, это верховенство права.

— Евгений Ясин. О перспективах экономики мы сегодня говорили. Я – Марина Королёва. Спасибо, счастливо.

— Спасибо.

Комментарии закрыты.

This website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish. Accept Read More

Privacy & Cookies Policy